Artykuły
Wywiad: Okręgi jednomandatowe i akademia obywatelskości
Autor: BARTOSZ SADLIŃSKI.
Publikacja: Środa, 13 - Luty 2013r. , godz.: 12:57
O akcji popierającej wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych, a także o stawiającym pierwsze kroki prudnickim klubie fundacji "Sapere Aude" rozmawiamy z Pawłem Licznarem.
- Po co nam jednomandatowe okręgi? Czy nie jest dobrze tak, jak teraz?
- Każdy widzi, jaką mamy sytuację polityczną w kraju. Posłowie, którzy dostają się do sejmu, są najczęściej z nadania partyjnego, a więc obowiązuje zasada: ja popieram ciebie, ty popierasz mnie. Następuje mocna centralizacja władzy w partiach. Należy to przerwać. Zauważmy, że każde ugrupowanie w Polsce ma charakter wodzowski, niezależnie czy jest to PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele, PO z Donaldem Tuskiem czy Ruch Palikota ze swoim założycielem. Miejsca na listach rozdają liderzy. To powoduje szczególną zależność między przywódcą a startującymi w wyborach politykami.
Mamy tego przykład na Opolszczyźnie, gdzie chciano wybudować trzy obwodnice (jedną z nich w Nysie), ale opolscy posłowie (z ramienia Platformy Obywatelskiej) zagłosowali przeciw. Dla mnie to niezrozumiałe, bo w żywotnym interesie także Prudnika jest budowa tej właśnie obwodnicy. Jeśli ktokolwiek chciałby kiedyś postawić u nas fabrykę i, dajmy na to, eksportować towar na Zachód, od razu wziąłby pod uwagę fakt, że jego ciężarówki będą stały w Nysie przez około godzinę w korku. Nikt nie będzie chciał tu robić biznesu, skoro nie ma dobrej infrastruktury.
Posłowie, wybierani według obecnej, proporcjonalnej ordynacji wyborczej, nie są zupełnie powiązani z wyborcami, którzy na nich głosowali. Nie czują się nawet zobowiązani do realizacji naszych interesów. Jeśli mamy wielomandatową listę, wówczas jedynka, dwójka i trójka są najbardziej oblegane. Na ogół, idąc do urny, wybieramy te właśnie nazwiska. Po pierwsze głosujemy często na ślepo, po drugie - raczej na partię, a po trzecie - jedynki, dwójki i trójki dostają zazwyczaj ludzie powiązani z liderami. Władza w partii jest scentralizowana, podobnie jak ma to miejsce w biznesie, większe ośrodki wysysają mniejsze.
- Często pojawia się argument, że społeczeństwo polskie nie jest wystarczająco dojrzałe do wprowadzenia JOW-ów, ponieważ osoby przystępujące do wyborów nie mają zwykle zbyt dużej wiedzy na tematy polityczne.
- Rzeczywiście, taki argument się pojawia. Jeden z profesorów, z którym miałem zajęcia, mówił, że demokracja to nie supermarket. Nie może być dużo i tanio, bo wówczas będziemy mieli wielu polityków, ale o kiepskich kompetencjach. Należy więc uczulać Polaków i wskazywać im kierunki patrzenia na to, co się dzieje w kraju; chodzi o mechanizmy polityczne. Moim zdaniem Polacy są już na tyle dojrzali, żeby nożna było wprowadzić JOW-y.
Jeśli chodzi o samą ich ideę - są to małe okręgi; cała Polska byłaby podzielona na 460 takich obszarów. Każdy z nich miałby rozmiar, mniej więcej, powiatu prudnickiego. Z 80 tys. osób łatwiej wybrać kogoś, kogo znamy. Można zauważyć, kto najbardziej angażuje się w działalność lokalną, czy jest przedsiębiorczy, czy ma jakieś osiągnięcia, czy angażuje się w życie społeczne. Nawet koszt prowadzenia w tak małych okręgach kampanii wyborczych jest o wiele mniejszy. Obecne okręgi to około 1 mln ludzi. Ogromne pieniądze wydawane są na reklamę w telewizji, radiu, pół województwa oklejone jest plakatami z tymi samymi twarzami, a tak naprawdę kiepsko poznajemy kandydata i to, co sobą reprezentuje.
- Często, gdy chcemy głosować na kogoś, kogo znamy, zauważamy, że ma on np. miejsce 10 i jest tzw. "naganiaczem głosów".
- W ogóle obecna metoda liczenia głosów jest bardzo skomplikowana. Ale de facto polega na tym, że głosujemy na listę, a nie na człowieka. A do sejmu dostaje się zazwyczaj ten, kto ma dobre znajomości we władzach partii.
- Więc czy tak naprawdę da się zmienić ordynację, skoro i tak ostatecznie sami politycy muszą o tym zadecydować? Na ile można wierzyć w efektywność działań oddolnych?
- Mam nadzieję, że uda nam się zebrać jak najwięcej podpisów od osób, które popierają rozpisanie referendum w sprawie JOW-ów, ale jest oczywiście możliwość, że w sejmie to nie przejdzie. Partiom nie zależy na tym, by tracić lojalnych ludzi i pozyskiwać w zamian nowych, świeżych, którzy nie są do końca związani z interesami centralnymi danego ugrupowania. Nie chcę, żeby było tak, że zbierzemy te podpisy, a one zostaną zmielone.
W 2005 roku Platforma zebrała 750 tys. podpisów, obiecując Polakom jednomandatowe okręgi wyborcze - system, wzięty ze Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii, prosty, przejrzysty dla każdego człowieka. Wpłynąłby on na poprawę jakości naszych parlamentarzystów. Niestety, zebrane wówczas listy z podpisami zostały zmielone.
- Jakie są zatem konkretne kroki, zmierzające do wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych? Przypomnijmy - akcja, w której uczestniczysz, została zainicjowana przez portal "Zmieleni.pl" (nazwa a propos zmielonych głosów, o których mówiłeś wcześniej).
- W tej chwili zbieramy do sejmu podpisy w sprawie rozpisania referendum. Zobaczymy, czy sejm się na to zgodzi. Ciekaw jestem, jak zachowają się poszczególne partie; myślę, że dyskusja będzie burzliwa.
W Polsce na początku XV w. zaczęła się tworzyć taka instytucja jak sejm, zjeżdżali się szlachcice i radzili nad interesami Polski. Wówczas istniało takie narzędzie, jak instrukcje poselskie. Jeśli szlachcic udawał się do sejmu, otrzymywał polecenie, że to i to ma zrealizować. W przeciwnym wypadku byłby pogoniony szablami. W systemie, który teraz mamy, poseł nie jest w żaden sposób odpowiedzialny przed wyborcą. Jeśli nie będzie realizował celów np. Prudnika, to partia przerzuci go do innego okręgu. Dziś istnieją tacy posłowie, których nazywamy "spadochroniarzami". Mają znane nazwisko, tytuł "prof.", ustawia się ich jako jedynkę czy dwójkę gdzieś na listach. W jednych wyborach startują z Zachodniopomorskiego, w innych z Opolszczyzny, a w jeszcze innych z Mazowsza. A skoro ludzie idą i głosują na partię, to taki człowiek dostaje się do sejmu. I nie poczuwa się potem do spełniania lokalnych potrzeb.
Nasi samorządowcy narzekają nieraz na posłów z opolskiego okręgu, że ci nie lobbują pomysłów, dotyczących, dajmy na to, dróg. W tym momencie Czesi budują TEN-T. Pojawienie się takiej drogi w Prudniku czy w jego okolicach zwiększyłoby znacznie atrakcyjność naszego miasta (i ogólnie Opolszczyzny) dla inwestorów. Należałoby sieć naszych dróg podłączyć do dużych, centralnych węzłów.
- Według "prawa Duvergera", po wprowadzeniu jednomandatowych okręgów wyborczych scena polityczna podzieliłaby się pomiędzy dwie partie. W zasadzie teraz też, w dużym stopniu, tak jest.
- Teoretycznie tak, ale praktycznie wygląda to w taki sposób, że mamy koalicje, więc ci, którzy nami rządzą, są bardziej podatni na naciski różnych grup interesu. W tym przypadku rząd jest bardziej podzielony, słabszy po prostu.
- Na każdym kroku musi szukać kompromisu.
- Tak, a to nie jest dobre. Polska w tej chwili potrzebuje konkretnych reform, dużych reform. W naszym kraju mamy tak naprawdę za dużo gierek politycznych między koalicjantami. Oczywiście, gdy będą tylko dwie partie, problem nie zniknie, ale na pewno się zmniejszy.
- Czy taka ordynacja wyborcza nie grozi nadmierną indywidualizacją na scenie politycznej?
- Myślę, że nie. Ścieranie interesów na pewno będzie miało miejsce, ale też w wielu punktach dążenia posłów okażą się zbieżne.
- Przechodząc do drugiego tematu - czy szykuje nam się prudnicki klub "Sapere Aude"(z łac. - miej odwagę być mądrym - przyp. red.)?
-Tak. Jest to fundacja z Wrocławia, fundatorem jest Piotr Wojtyczka, a wiceprezesem Tomasz Wiśliński (były mieszkaniec Nysy). Jej członkami są studenci (głównie prawa, politologii, ekonomii). Stawiamy sobie kilka celów, które w naszym mniemaniu mają sprowadzić Polskę na lepsze tory. Interesujemy się sprawami obywatelskimi, popieramy m.in. jednomandatowe okręgi wyborcze. Przekonujemy ludzi do idei patriotycznego podejścia do państwa, do naszej historii, tradycjonalizmu.
- Dziś może być ciężko się z tym przebić...
- Wbrew pozorom nie. Tak naprawdę Polacy wychowani są w duchu patriotyzmu. Oczywiście niektóre media próbują nam wmówić, że należy bezkrytycznie przyjmować wszystkie zachodnie wzorce. My tak nie uważamy. Twierdzimy, że Polacy mają swoją historię, swój dobytek kulturowy, a nasze działania nie zawsze są zbieżne z Zachodem.
Drugi cel, który sobie stawiamy, to propagowanie rozwoju przedsiębiorczości, ułatwianie zakładania i prowadzenia biznesu. Jesteśmy przeciwnikami państwa opiekuńczego (tak jak teraz ma to miejsce), optujemy natomiast za takim, które ułatwia człowiekowi samodzielne życie, zakładanie własnego biznesu, bycie pracownikiem itd.
- A w skali Prudnika - co mogłoby pomóc lokalnemu biznesowi?
- Dzisiejsza ekonomia jest dużą siecią połączeń, wiele elementów wpływa na siebie, ale nie jest też tak, że nie da się niczego zmienić. Tak, jak mówiłem wcześniej, potrzeba nam lepszej infrastruktury, podłączenia do autostrady, najlepiej pod Prószkowem; byłoby to korzystne i dla Opola, i dla Prudnika. Prudnik teraz, w moim mniemaniu, jest odcięty od reszty Polski; autobus, który jedzie do Opola godzinę i dwadzieścia minut, pociąg, który jedzie do Wrocławia trzy godziny - to jedne z przykładów. Jeśli ktoś chce wrócić do Prudnika, założyć tu rodzinę, zbudować dom, a chciałby pracować, dajmy na to, w Opolu, napotyka na spore utrudnienia.
Można tu przypomnieć przypadek miejscowości Włoszczowa. Jest tam przystanek, z którego śmiało się pół Polski. Zaczęło się od tego, że przebiegała tamtędy supernowoczesna linia kolejowa. Śp. poseł Przemysław Gosiewski zalobbował wówczas, żeby pociąg zatrzymywał się w tym małym miasteczku. Takie rozwiązanie ułatwiło wielu osobom życie, odtąd łatwiej było dostać się do dużego miasta, głównie do pracy. To pokazuje, w jakim kierunku powinien iść również Prudnik. Jako "Sapere Aude" chcielibyśmy być ośrodkiem obywatelskim, gdzie będzie można przyjść, porozmawiać na tematy polityczne - w jakim kierunku należy iść i co zrobić, żeby ludzie stąd nie wyjeżdżali.
Ważne jest też, byśmy zaczęli wspierać lokalnych przedsiębiorców; warto więc kupować prudnickie produkty. Dajemy przy tym zatrudnienie sąsiadowi, równocześnie wspierając własne portfele, bo jak pokazują badania, pieniądze wydane na rodzimy produkt, w 70% wracają do nas, w różnych formach.
- A więc "Sapere Aude" to bardziej płaszczyzna dyskusji, budowanie postaw. To też ważny aspekt. Polskie społeczeństwo, uogólniając, jest jeszcze dość roszczeniowe.
- Podstawowy problem polega na tym, że żyliśmy przez jakieś 200 lat pod różnymi zaborami. Najpierw rosyjski, austriacki i pruski, później 50 lat komunizmu. Polacy mają w sobie coś takiego, że nie ufają państwu. Powinniśmy wspólnie zacząć dbać o nasz interes. Musimy zacząć się znowu spotykać. Ostatnio w Prudniku powstała też inicjatywa "Rycerze Biznesu". Będziemy tam dyskutowali o tym, co zrobić, żeby wzmocnić przedsiębiorczość już istniejącą i ułatwić powstawanie nowej. Chcemy też uczulać ludzi na to, jak wygląda polska polityka. W telewizji serwuje nam się różnego rodzaju papkę w stylu: wybieramy dzisiaj wicemarszałka transseksualistę, mamy głosowanie nad związkami partnerskimi lub in vitro... Polski parlament zajmuje się absurdami, w stylu stawiania znanych polityków przed Trybunałem Stanu, media to oczywiście zaraz podchwytują. I tak zanim jeszcze ktokolwiek cokolwiek przegłosuje, telewizja przez dwa dni zajmuje się tylko potencjalnym wyrokiem Trybunału. Absurd. A w międzyczasie ZUS jest na skraju upadku, dług publiczny rośnie w zastraszającym tempie, biurokrację mamy rozdmuchaną trzy razy bardziej niż po upadku komuny, bezrobocie na poziomie 14-15%. Jest coś takiego jak ogłupianie Polaków. Zasypuje się nas mnóstwem bzdurnych informacji, pomijając to, co najistotniejsze.
Jako "Sapere Aude" staramy się pokazywać ludziom obłudę władzy, w różnych partiach; w jaki sposób manipuluje się słupkami poparcia. Żadna z partii nie zrealizowała tak naprawdę swoich obietnic wyborczych. Specjalizacja na politologii, z którą miałem do czynienia, to marketing polityczny, mam więc teraz skrzywienie na tym punkcie - widzę w jaki sposób politycy grają (posługując się mową ciała lub po prostu tym, co mówią), w jaki sposób próbują zdyskredytować przeciwnika. Siła Polski polega na obywatelskim podejściu do państwa; brakuje czegoś takiego, jak kapitał społeczny. Dzisiejszy system działa w taki sposób, żeby zatomizować społeczeństwo. A chodzi o to, żeby się spotykać i dyskutować. Nie czerpać wiedzy o świecie jedynie z telewizji.
- Macie już jakieś konkrety, jeśli chodzi o prudnicki klub fundacji? Mam na myśli skład, siedzibę, plan spotkań.
- Jestem koordynatorem. Są już pierwsze osoby, które wyraziły chęć współpracy; głównie są to studenci, osoby młode - podobnie zresztą, jak założyciele fundacji. W tym momencie jest nas (w prudnickim oddziale) około 10 osób, są też osoby spoza Prudnika, np. prezes stowarzyszenia "Sorontar" z Głogówka. Będziemy też współpracować z lokalnym stowarzyszeniem przedsiębiorców. W planach jest też organizowanie dla licealistów lekcji ekonomii. Chcemy wspomagać młodych ludzi, chcących wychodzić z inicjatywą; z dużą chęcią pomożemy napisać biznes plan czy wniosek o dofinansowanie.
Naszym celem w Prudniku jest bycie pewnego rodzaju akademią obywatelskości. Zamierzamy pokazywać prudniczanom kierunki warte rozwoju. Mamy pomysły, w jaki sposób pomóc np. właścicielom małych sklepów. Chodzi o walkę przeciwko dużym korporacjom sklepowym. Warto zachęcać do zrzeszania się, po to, aby dowiadywać się o wspólnych celach. Mogłoby się np. okazać, że istnieje możliwość kupowania pewnych produktów taniej. Jesteśmy w dobie kryzysu i powinniśmy obniżać koszty.
Warto też podnosić efektywność pracy Polaków. Z badań wynika, że pracujemy 1940 godzin w roku, wytwarzając przy tym w ciągu godziny wartość 24,7 dolara. A - dajmy na to - Francuzi pracują 1591 godzin, a potrafią wytworzyć 57,1 dolara. I tu nie chodzi o to, że Polacy są jacyś leniwi czy źle pracują, bo jeśli przeniesiemy tego samego Polaka do Francji, to okazuje się, że wytwarza tyle samo, co Francuzi.
- Wkładamy zbyt dużo energii, nieproporcjonalnie do efektów?
- Nawet nie o to chodzi. Jest po prostu zły system, nakładający na nas sporą pracę papierkową, na którą marnujemy mnóstwo czasu. Zaraz po 1989 roku mieliśmy 159 tys. urzędników, dziś mamy 500 tys.
Najbliższe, pierwsze spotkanie "Sapere Aude" planowane jest na 1 marca. Mogę też chyba zapowiedzieć, że pierwszym znanym gościem będzie Janusz Korwin Mikke; spotkanie odbędzie się najprawdopodobniej 19 bądź 20 marca.
We Wrocławiu fundacja działa na tyle prężnie, że jej członkowie spotykają się raz w tygodniu. Planujemy zaprosić kogoś, kto mógłby poopowiadać nam o JOW-ach, np. dr. Isalskiego. Bardzo chcielibyśmy też sprowadzić Rafała Ziemkiewicza. Może na wiosnę. Oczywiście warto też zapraszać polityków z obozu władzy i rozmawiać z nimi o naszych problemach.
Na koniec rozmowy, chciałbym wszystkie chętne osoby zaprosić do współpracy z nami, obiecuję że będzie ciekawie, najlepiej skontaktować się ze mną za pomocą telefonu. Mój numer to 664 353 854.Powrót do wyboru artykułu +
Komentarze
